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Estación oculta digital... ¿o no?

Electrónica aplicada al modelismo, gama CTMS, investigación y desarrollo.
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gllort
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Estación oculta digital... ¿o no?

Mensaje por gllort »

Hola a todos,

Actualmente estoy ultimando un nuevo módulo de mi maqueta, en concreto, uno que contiene una estación oculta en bucle de retorno (ver esquema adjunto). De momento esto es lo que tengo claro... que no es mucho!

Algunos datos y premisas:
  • * Mi maqueta está 100% digitalizada, es decir, tanto tracción como accesorios de vía por lo que el control de esta estación también lo será.

    * Como es una maqueta de vía única y poco tráfico la conducción es manual y por tanto, el software (RR&Co y un programa propio en desarrollo) lo uso sólo como TCO. Así pues, el software no sabe qué trenes circulan (dirección digital).

    * El control de entradas/salidas de la estación me gustaría hacerlo también por ordenador, sin necesidad de un panel analógico adicional.

    * Los trenes deben poder ir con la locomotora delante o detrás (push pull). Así pues, para evitar detectores de consumo me hice 3 detectores de paso (por IR) que he hecho y puedo usar para detectar el tren (si fuése necesario).

    * No deseo una solución automatizada para la gestión de entradas/salidas. Quiero ser yo quien seleccione el tren a salir (he encontrado circuitos secuenciados y demás, pero no me convencen).
Y ahora las preguntas:

No tengo claro que solución adoptar, si usar los detectores para quitar la corriente mediante relés y que un descodificador de accesorios lo pueda volver a activar...

Se os ocurre alguna idea o si alguien ya ha batallado con algo parecido y me puede explicar su solución me seria de gran utilidad.

Saludos,
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Gerard (Tarragona)
gon
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Mensaje por gon »

Hola Gerard:
te he leido varias veces y no entiendo muy bien que es lo que quieres hacer.
Dices que la maqueta la tienes totalmente digitalizada. Pero creo entender que NO tienes detectores de consumo en ningun tramo de la maqueta. ¿es asi? Lo digo porque aun conduciendo los trenes en forma manual el RR&Co si podría saberlo si tuvieses detectores de consumo.

Y por último la solución que buscas, no sé exactamente cuál es.
¿que los trenes se paren cuando lleguen a cada vía del bucle y a través de un mecanismo los vuelvas a lanzar?
¿la gestión de los desvios del bucle las realizas tu a traves del TCOo quieres que se muevan automáticamente según las condiciones electricas que consideres?

un saludo, Gonzalo
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gllort
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Mensaje por gllort »

Hola Gonzalo,

Quizá he expuesto lo que tengo pero no me he explicado suficientemente con lo que quiero.

La maqueta como comentaba es 100% digital y el TCO es el RR&Co, por lo que no tengo tablero "físico".

Lo que persigo para la estación oculta es lo siguiente:

- ENTRADA: Desde RR&Co. deseo seleccionar una vía libre de la estación oculta y cuando el tren llegue que se pare cuando esté en su vía seleccionada, vaya con la locmotora delate o detrás, sin control visual (la estación queda oculta).

- SALIDA: Cuando quiera sacar una composición estacionada, en RR&Co. deseo seleccionarla y que vuelva la tensión a dicha vía y el tren prosiga con las mismas condiciones en las que entró.

Y eso es todo!

Estoy haciendo bocetos y creo que lo puedo solventar con los detectores opto-electrónicos, unos relés y descodificadores de accesorios aunque no doy con la solución final.

Por cierto, la conducción tampoco la hago mediante RR&Co. sino que se hace siempre desde el control manual Lenz (no me acostumbro al control por PC... me estoy haciendo viejo!) así que RR&Co. a priori no sabe la dirección de la locomotora que conduzco (por esto no puedo hacer por software que se detenga).

No se si ahora se entiende más o por el contrario lo he liado aun más!

Gracias

PD: Adjunto un esquema del módulo aunque no aporta nada nuevo al esquema que adjunto anteriormente.
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Gerard (Tarragona)
gon
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Mensaje por gon »

Hola Gerard:

ya lo he entendido.
Entra los trenes a su velocidad, cuando esta en la vía que le corresponde se paran porque se les corta la corriente y posteriormente se le da corriente y vuelve a rodar con los parámetros de entada que tenía.
He estado pensando la manera de hacerlo pero me fastidia el que los trenes puedan ir empujados o tirados indistintamente, se me viene abajo la forma.
seguiré pensando y te digo algo si alguien no lo encuentra antes

saludos
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palaycarbon
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Mensaje por palaycarbon »

El que vaya por delante la locomotora o el coche piloto es indiferente, pues la barrera fotoeléctrica detectará la cabeza del tren, al que vaya delante.

Lo que está claro es que con el relé habrá que cortar todo el tramo, no sólo 20-30 cm de un extremo, pues la locomotora tanto puede venir en cabeza como en cola.

A mi me está fastidiando el momento en que Gerard desee "liberar" una composición: por un lado él estará activando el relé, pero en el mismo momento la composición lo estará desconectando ya que estará cortando la barrera de luz. Naturalmente esto se puede evitar desactivando la función de la barrera fotoeléctrica, pero hace el circuito más complejo, si no queremos que Gerard se pase un ratito dándole a un pulsador (o al botón del ratón de su PC).
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gllort
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Mensaje por gllort »

En ese punto estoy!

Las 3 vías de la estación tienen un carril enteramente seccionado para, como comentas, Wolfgang, cuando se corte la corriente, toda la composición se detenga y además no consuma (luz, etc).

Más o menos tengo esto pensado (que no dibujado):

ENTRADA:

Al seleccionar una vía se cambian las agujas oportunas y se activa tanto la corriente de la vía como el optodetector (debo usar seguramente dos relés como comento a continuación).

Cuando el optodetector (no se como llamarlo) detecte el tren, por un lado un relé (RL-JK) debe cortar la corriente de la vía y por otro lado otro relé (RL-OPTO) debe desactivar el optodetector.

SALIDA:

Cuando doy salida a un tren debo activar la corriente de la vía (RL-JK) pero no el optodetector (para evitar que se detenga de nuevo).

Luego (esto no lo tengo claro) no sé si poner otro optodetector (o detector de consumo) en la vía única del bucle (al final del tramo aislado) para reactivar el optodetector que se mantendrá desactivado (RL-OPTO) y dejarlo listo para el siguiente tren o bien activar los obtodetectores de las vías de estacionamiento al seleccionar la entrada...

Bueno, entre vuestras reflexiones y que voy escribiendo y aclarando lo que quiero creo que voy viendo la luz... a veces, simplemente con intentar explicar lo que se desea se dislumbra la solución... aunque cualquier reflexión, crítica o sugerencia será recibida como agua de mayo!

Saludos
Gerard (Tarragona)
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OrBahn
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Mensaje por OrBahn »

Hola Gerard y a todos,
Por lo que veo en el dibujo, lo que si es seguro que necesitas y tienes que poner sin remedio es un gestionador de bucle para que los trenes que entren no provoquen corto al entrar en este.

Todo lo que estas comentando de optodetectores, reles, cortar la corriente en la vía y demás, creo que es demasiado retorcido y son ganas de complicarte la vida y el dinero.
Ya que tienes el soft RR&Co puede sacarle mucho mas partido no solo utilizándolo como panel TCO, es muchísimo mas fácil, simple, barato y mas fiable el hacer todo lo que pides con detectores de consumo y que el soft te gestione la estación oculta.

Parto de la base de que en digital la vía no corta la corriente para que el tren se pare, esto me suena a cosas obsoletas.
En digital siempre hay corriente en la vía aunque el tren se pare, quien para el tren es tu central, bien sea con tu mano o con el Sotf.
Siempre, siempre y en todos los casos quien manda en la maqueta es tu central y si el tren se para es porque tu le has dicho a tu central que mande una señal al decoder de la loco para que corte la corriente del decoder, no de la vía.

Por otro lado lo que explicas de tu maqueta es lo mismo que yo pretendo hacer, utilizar un TCO por sotf y manejar los trenes yo, dándole salidas y entradas a estos desde la estación, además de desvíos y señales, todo en manual.
La estación oculta si te aconsejo que la hagas totalmente digitalizada con detectores de consumo (son más fiables que por células), como es en un solo sentido por lo que se ve en el dibujo, solo necesitas dos detectores por cada vía de estacionamiento en la estación oculta.

Una vez que la tengas automatizada con el Soft, deja que él se encargue de buscarte la vía que este libre, te cambie los desvíos necesarios para abrir el camino al tren, te pare y te estacione los trenes que tu vas mandando desde la parte no oculta.
La cosa es que tu te desentiendas de la estación oculta (ya que no la ves) y ella se gestione por si sola, mientras tu te dedicas a otras zonas de la maqueta que te serán mas interesantes.

En este hilo se habla de lo mismo que planteas y que yo tengo la misma intención de hacer en mi maqueta:

viewtopic.php?t=2237&highlight=estacion+oculta

Y en este otro la distancias y el lugar a poner los detectores de consumo para las vías de estacionamiento de la estación oculta:

viewtopic.php?t=2345&highlight=estacion+oculta

Espero que esto te pueda ser útil.

Un saludo, Angel
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gllort
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Mensaje por gllort »

Hola Angel!

Pues me has abierto tanto las puertas que me has devuelto a la casilla de salida de una patada en el trasero... espero que para bien! :D

Ante todo como verás, el esquem lo único que lleva es el LK200 de Lenz, que gestiona el bucle... al menos a esto llego! A partir de ahí "inventos de TBO".

Por otro lado, la solución "semi-digital" que propongo es muy barata: los optodetectores son baratísimos (ya los tengo de varios inventos), 6 relés no tienen un coste considerable y los descodificadores de accesorios los tengo que usar en cualquier solución que adopte (llevas razón en que es feo detener trenes a la brava en digital).

Bueno, con el primer hilo me he dado cuenta que RR&Co. puede gobernar mis trenes una vez traspasen el túnel que lleva a la estación oculta... esto me gusta!

Yo tengo escala N y bastantes locomotoras ya digitalizadas... muchas de ellas sin RailCom por lo que según entiendo debería decirle cada vez al RR&Co. antes de dar salida a un tren... qué tren es... ¿no? Entonces... cuando llega el momento de seleccionar un tren estacionado, lo veré en el esquema TCO? perdona pero como te comentaba, sólo he usado TC (mejor TC que RR&Co) como TCO y nunca he tocado los Schedules. Lo bueno es que al ser modular ya tengo toda la maqueta seccionada si es necesario! :)

Saludos

PD: He adjuntado el esquema básico de mi red... verás el porqué de la conducción manual: una sencilla estación término y un ramal (silo de grano)...: regionales Silberlingen, pequeñas composiciones de tolvas o mercancías de abastencimiento, ferrobuses... Hasta que en un futuro no afronte la segunda fase esto es lo que tengo y por eso quiero algo muy sencillo y sobertodo funcional.
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Gerard (Tarragona)
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OrBahn
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Mensaje por OrBahn »

Hola de nuevo,
gllort escribió:la solución "semi-digital" que propongo es muy barata: los optodetectores son baratísimos, 6 relés no tienen un coste considerable(llevas razón en que es feo detener trenes a la brava en digital).
Gerard no se trata de que la solucion "semi-digital" sea barata, es que lo que tu propones primero es mas complicado y segundo es que el Soft no es capaz de hacer nada con este sistema.

Para que el soft pueda gestionar la estacion oculta necesita saber donde estan los trenes y que tren es, para ello es imprescindible el utilizar retromodulos junto con los detectores en los railes seccionados que habras visto en el segundo hilo.
Sin esto el soft no puede tomar ninguna decision ni hacer nada con las Schedules que crees.

Puedes poner en lugar de los detectores de consumo los optodetectores que tienes y van a funcionar bien con los retromodulos, pero como habras podido comprobar en el segundo hilo se dan explicaciones de por que son mas fiables y eficaces los de consumo.
gllort escribió:según entiendo debería decirle cada vez al RR&Co. antes de dar salida a un tren... qué tren es... ¿no? Entonces... cuando llega el momento de seleccionar un tren estacionado
Como puedes ver en el primer hilo, despues de colocar los retromodulos y los detectores (sean de consumo o optodetectores), tienes que crear en el soft las schedules y como tu bien dices seleccionar en esta el tren que le vas ha dar salida para que el soft sepa que tren es el que tiene que seguir y actuar sobre el. Esto lo haras en ‘Assign Train’ (asignar tren) una pantalla desplegable que te saldra para que tu selecciones el tren.
gllort escribió:Entonces... cuando llega el momento de seleccionar un tren estacionado, lo veré en el esquema TCO?
En el TCO solo veras los trenes que estan estacionados en la estacion oculta, ya que los retromodulos informan al Soft de lo que hay bajo sus dominos, en el resto de la maqueta no veras nada en el panel ya que no hay retromodulos colocados en las vias.

Un saludo, Angel
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gllort
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Mensaje por gllort »

Gracias Angel!

Viendo que en el módulo de la estación oculta también tengo una playa de estacionamiento de 3 vías muertas en la zona central (y para esto si que no tenia solución por tener que invertir la marcha) creo que estoy ya convencido de hacerlo por soft. Así podré ya desde un inicio disponer de las 6 vías de estacionamiento.

El primer paso será redefinir las secciones para los retromódulos. Tu al final para la estación oculta pusiste 1 o 2 secciones para cada vía de la playa? A mi ya me va bien que se detenga de golpe el tren ya que no serán ramas muy largas y por tanto no habrá problemas de descarrilamiento. ¿Que longitud me aconsejas para las secciones?

He hecho un pseudo-esquema de los cortes (suponiendo sólo uno por vía de estacionamiento) y me asalta la pregunta si debo hacer otro a la salida del bucle:

Imagen

Por otro lado, dado que sólo usaré inicialmente retromódulos en esta parte de la maqueta he pensado usar el sistema RS de Lenz (usando un LR101 y sendos módulos LB101) aunque he leido por aquí que algunos usan s88... ¿existe algún problema en usar RS? ¿En este caso con RS tengo más que suficiente ¿no?

Los retromódulos me obligarán a poner consumo en todos los coches y remolques que puedan ir en cabeza de convoy (para los trenes push-pull y/o para automotores) pero como en mi caso actualmente ya tienen consumo (luz), por aquí, ningún problema.

Perdona por la batería de preguntas pero al cambiar totalmente mi esquema mental me he quedado descolocado! :?

Saludos
Gerard (Tarragona)
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OrBahn
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Mensaje por OrBahn »

Hola Gerard y a todos,
gllort escribió: Tu al final para la estación oculta pusiste 1 o 2 secciones para cada vía de la playa? A mi ya me va bien que se detenga de golpe el tren ya que no serán ramas muy largas y por tanto no habrá problemas de descarrilamiento.
Aunque mi idea inicial era poner un solo detector y retro por cada vía, al final me decante por poner 2, por las explicaciones dadas por los compañeros vi que si solo pongo uno voy a tener mas problemas que con dos.
Si solo pongo uno, el que el tren se pare bruscamente no me importaba, ya que es una zona oculta a la vista y aquí la parte estética visual no interesa, pero con uno solo tengo que afinar muy bien el tema de la aceleración y frenada en las locomotoras y en el Soft, para que se paren dentro del tramo de estacionamiento de la estación oculta y no se quede parte del convoy fuera y encima de los desvíos. Habría que hacer muchas pruebas hasta conseguirlo con todos los trenes.
Con dos no hay que hacer nada y el tren se quedara clavado con el segundo retro dentro de la zona de estacionamiento.
Además como solo en principio voy a poner retromodulos en esta estación, para los pocos que voy a utilizar no me importa gastar un poco más.
gllort escribió:El primer paso será redefinir las secciones para los retromódulos. ¿Que longitud me aconsejas para las secciones?
Mírate el segundo hilo de la distancia mínima a controlar.
El bloque de estacionamiento es la vía que hay entre el desvío de entrada y el otro de salida.
Tanto si pones un retro o como si pones dos, el bloque total tiene que ser igual o mayor que el tren mas largo que vayas a estacionar en la estación.

Si solo pones un retro habrá dos cortes en un rail, uno después del desvío de entrada u otro antes del desvío de salida. Este tramo será el de detección, frenada y paro, todo a la vez.
Si pones dos retros habrá tres cortes en un rail, el primer tramo (el mas largo) será el de detección y frenada y el segundo (el mas corto) será el de paro.
Hablo de cortes en un rail si piensas poner detectores de consumo, si piensas poner detectores tipo Reed, o foto celulas, no es necesario hacer los cortes.
gllort escribió:me asalta la pregunta si debo hacer otro a la salida del bucle:
Efectivamente, tienes que poner un retro antes de la estación oculta, no es necesario que sea inmediatamente puede ser mucho antes, en cualquier punto del trayecto hacia la estación oculta como bloque de inicio de la Shedule.
Aquí tienes la pauta a seguir:
sls_h0e escribió: Una shedule puede tener multiples bloques de inicio, multiples bloques finales y en medio multiples bloques, consecutivos tipo acantonamiento o "paralelos" tipo una estación de paso. (esto es una jerga mia)

La shedule de entrada a la estación oculta tendria un bloque de inicio, donde al llegar un tren, se lanzaria la shedule, escojiendo como final uno de los bloques destino para finalizar la shedule, estos serian las vias de la estacion oculta, la seleccion de a que via va, la hace la shedule automaticamente segun las reglas que se hayan definido (y si no se define ninguna lo hace el TC aleatoriamente solito).

El otro caso una shedule con bloques de salida definidos para cada via de la estación ocluta u uno de destino se ejecutaria para sacar trenes de la estación oculta bajo las reglas definidas o directamente desde la vía x.

Todo esto con 2 schedules.

Esto es lo básico, jugando con las condiciones de bloques, detectores, flagman, etc... esto da mucha flexibilidad en el juego

Para el control de tu estación ocultam JM ha expuesto las opciones viables para saber que tren esta entrando en la zona controlada por el TC, luego como se hace para "aparcar trenes en la estacion oculta y sacarlos, estas salidas se pueden automatizar con horarios y demas.
gllort escribió:aunque he leido por aquí que algunos usan s88... ¿existe algún problema en usar RS? ¿En este caso con RS tengo más que suficiente ¿no?
Los retromodulos RS y los S88 son lo mismo, hacen lo mismo y sirven para lo mismo.
La diferencia es que los RS son de una tecnología mas moderna, son mas fiables y te permiten unas ciertas libertades a la hora de instalarlos (conectarlos) y programarlos.
Los retros S88 son mas antiguos, también son mas económicos, hay que cablearlos en serie y programarlos con números correlativos.
Puedes poner los que tu quieras o RS o S88, te van ha hacer el trabajo por igual y son totalmente compatibles con tu central.

Aquí tienes una página donde puedes comprar los RS montados o semimontados para terminarlos tú, con los detectores de consumo incluidos en la misma placa o con los detectores aparte en otra placa:

http://www.digitrens.com/ppp/home_ppp.html

Un saludo, Angel
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fmco
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Mensaje por fmco »

he leido el hilo y desde el principio se me escapa algo.

Quieres o tienes siempre el PC encendido para hacer de TCO?

Como tienes tres vias, has de cambiar dos desvios para seleccionar una entrada o una salida. Como los cambias? click a un desvio + click en el otro desvio, click en un boton que te cambia los dos desvios,...?

Tienes inconveniente en hacer otro click para un semaforo?

Que deco de accesorios tienes para cambiar los desvios? Como es el detector infrarojo, tiene salida a rele, a opto o a transistor?



Vale, lo he vueto a leer, olvida las dos primeras preguntas pero responde a las dos/tres ultimas



saludos,

Paco

PD: La direccion correcta de la web es: http://www.ppp-digital.es/
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gllort
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Mensaje por gllort »

Hola de nuevo,

Gracias de nuevo Angel, voy aclarando conceptos.

De momento me interesaba fundamentalmente la longitud de las secciones y me lo has explicado perfectamente. Pondré dos secciones (una larga y otra corta) y listos. Como estoy en fase de construcción me interesa hacerlo bien para no tener que levantar vía una vez puesta. Además, al tener forma semi-helicoidal seria más complicado.

La sección a la entrada la tengo clara. Usaré uno de los módulos como sección... pero al ser un bucle de retorno, no tendré que poner uno antes de salir del bucle para que TC libere la vía... bueno, claro, ahora me doy cuenta que el mismo de entrada podria servir de salida... ¿o no?

La diferencia entre RS y s88 la conozco y la tenia clara pero leiendo el hilo que me recomendaste se mencionaba mucho el s88 y me asaltó la duda... La verdad es que mientras he usado la maqueta sin filigranas todo lo tenia claro pero ahora algunos de mis conocimientos están flaqueando... :) señal que no habia profundizado en muchos temas de automatización y detección.

Paco te contesto:
Como tienes tres vias, has de cambiar dos desvios para seleccionar una entrada o una salida. Como los cambias? click a un desvio + click en el otro desvio, click en un boton que te cambia los dos desvios,...?
Aunque el módulo está aun en fase de construcción (os dejo una foto) la previsión es la de usar un LS150, SwitchPilot o, como no, uno de los tuyos para gobernar accesorios. La idea (no la original que era bastante distinta) es que al entrar un tren en el módulo se ubique solo mediante el TrainController.

Si lo tuviera que hacer manualmente lo haria seguramente con rutas pero intentaré que sea automático!

Imagen
Tienes inconveniente en hacer otro click para un semaforo?
Si es imprescindible no tengo problema, aunque como te comento anteriormente, preferiria que al llegar a un punto pudiese olvidarme del tren y empezar a seleccionar la siguiente salida (o que TrainController, segun horario, lo hiciese por mi).
Que deco de accesorios tienes para cambiar los desvios? Como es el detector infrarojo, tiene salida a rele, a opto o a transistor?
Como te comentaba, el módulo está en pañales así que cualquier deco. Vengo usando los SwitchPilot aunque también tengo algun LS150 (los dos me han dado buenos resultados).

En cuanto al detector, es un montaje en un protoboard y la salida la da un amplificador operacional (LM311) que ilumina un LED... pero si al final lo usáse puedo ponerle un relé... y he visto alguna variación del circuito con transistores. Pero vamos, que si hay que usar un retromódulo RS por mi no problem.

Saludos
Gerard (Tarragona)
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Mensaje por fmco »

La idea es simple:

Aislar el carril K de todo el largo de la via de la estacion oculta, que se alimenta a traves de un rele que en reposo la conecta a la señal K .

A una distancia prudente del final (la distancia de frenado) pones tu barrera infraroja en diagonal sobre la via para que detecte la cabeza del tren.

Ahora el truco del almendruco, con un decoder que te de salida continua (el Switchpilot, por ejemplo) se alimenta el rele pero en serie con tu circuito del detector infrarojo (si el consumo del rele es bajo con que tenga la salida optoacoplada te vale, sino tendra que tener salida a rele).

Asi, si el deco da tension y tu detector detecta el tren el rele se abre y te corta la tension de toda la via, para volver a darle tension solo tienes que cambiar la posicion del deco, el rele se cierra y el tren corre de nuevo.

El deco hace de semaforo rojo/verde para esa via pero el rojo controlado por la presencia del tren, se parara en seco al no tener alimentacion pero como es la estacion oculta no hay problema.

En el TC para entrar un tren puedes poner un boton que active los dos desvios de entrada y ponga en rojo el deco, para dar salida otro boton que coloque los desvios de salida y ponga el deco en verde.

saludos,

Paco
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Josep Callarisa
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Mensaje por Josep Callarisa »

yo creo que el detector infra va al reves, mientras no hay tren el trasis esta saturado pues le llega la luz del led infra, habra que poner rele para invertir señal.
Hola poio Gerart
Jos€p o Chiusep o "p"
Uso Lenzeria y PpP, talla HO con 2C, TC 10A1 de momento.
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