El problema del arranque de la central

[Norber]

Hola a todos:

Sabía, por haberlo leído en el hilo y los PDFs de Manolo a propósito de los servos de su maqueta, que el movimiento que todos los servos hacen nada más recibir tensión podía darme problemas cuando, por ser muchos, la central alimentara la maqueta: Salus le ayudó diseñando una fuente de alimentación distinta para cada decoder de servos, allá por 2011.

Se deducía de toda aquella magnífica documentación que al moverse los servos todos a la vez, y estar alimentados desde las vías por la central, podía significar un exceso de consumo que causaba los problemas. En el caso de Manolo se sugerían excesivas caídas de tensión, pero yo sospechaba que podría llegar a ser también un consumo equivalente a un cortocircuito, lo que impediría incluso encenderse a la central.

Como además tiendo a colocar grandes condensadores dentro de las locomotoras, según explico aquí http://www.forotrenes.com/foro/viewtopi ... =7&t=60241, mi maqueta se convierte aproximadamente en esto desde el punto de vista de la central:




Pues bien: antes de ayer ocurrió lo que me temía, y al conectar el décimo servo la central se negó a arrancar. Es una Roco Multimaus. El caso es que insistiendo varias veces con el botón STOP, al final conseguía encender, lo que eliminaba la posibilidad de auténtico corto. La razón de este comportamiento era esta: los condensadores descargados absorben mucha intensidad al ser puestos bajo tensión, igual que los pequeños motores de los servos. La intensidad de los condensadores la limito con una resistencia en serie dentro de cada locomotora, pero había muchas locomotoras (seis). La de los servos siempre es la misma, poca, pero había muchos (diez). Todo sumado explica el fallido encendido inicial. Pero como la autoprotección de la central no es instantánea, algo de carga cogían los condensadores. Al siguiente intento cargaban algo más, y así, poco a poco, se iban completando, hasta que ya cargados, el único consumo inicial que soportaba la central eran los servos, con los que sí podía. Por eso, finalmente, encendía.

Los amigos de la asociación de Salamanca opinaban que debía sectorizar la maqueta o temporizar el encendido de los servos, o ambas cosas. Aunque eran soluciones ciertas, resultaban de muy difícil realización práctica. Afortunadamente había una alternativa expedita y muy eficaz, que era añadir una resistencia de cierta potencia pero muy pequeña en serie con la central:



Con esta solución, empleando una resistencia de 1 Ω (ohmio) y creo 5 W (vatios) colocada como aparece en el esquema (color rojo) el problema se ha resuelto.

[OrBahn]

Hola a todos,
Norberto esto mismo que propones es una solución para el problema que tienes con la corriente digital pero no solucionas el problema que puedes tener con la corriente analógica que alimentan las placas de los servos.

Ya llevo mucho tiempo intentando buscar una solución que no encuentro porque el problema que planteas en el arranque de todo esto realmente no es de la central si no de tener potencia suficiente en el transformador analógico.
Tu tienes ahora mismo 10 servos solamente instalados pero ……¿que me dices si tienes 40 o 50 servos a la vez?.
Cuando arranques toda la maqueta los 40 o 50 servos se resetean TODOS a la vez buscando sus posición inicial y el chupeton de amperaje que demandan TODOS a la vez no hay transformador analógico que pueda con esto. ¡Ese es el gran problema!.

Los amigos de la asociación de Salamanca opinaban que debía sectorizar la maqueta o temporizar el encendido de los servos, o ambas cosas. Aunque eran soluciones ciertas, resultaban de muy difícil realización práctica.

Me temo que esta es la mejor solución por no decir la única ante el problema.
Hacer por zonas circuitos independientes y mediante una batería de interruptores e ir encendiendo por lotes de servos de 12 en 12 por ejemplo, o con Arduino crear temporizadores que arranquen las baterías de servos secuencialmente, pero al final se haga como se haga hay que independizar toda la maqueta con múltiples circuitos que alimenten lotes de servos.

La solución ideal seria que el decoder de servos tuviera algo que no dejara que el servo se resetee al darle corriente al decoder en el encendido general de la maqueta, o bien conseguir esto mismo mediante alguna CV que permita escoger el reseteo o no.

Quien de con la solución para esto se lleva un jamón de pata negra!!!
Un saludo, Angel

PD. Nunca me ha dado por averiguar cuanto consume en mA. un solo servo bien en su reseteo o en su movimiento normal que debe ser el mismo consumo.
Si alguien me lo puede indicar se lo agradecería.

[sls_h0e]

Hola

Una de las reglas básicas que se definen en todos los sitios donde se habla de asuntos digitales es de dejar la corriente digital para el movimiento de material rodante, y los decoders de accesorios alimentarlos con una Fuente externa, si en una maqueta algún decoder de accesorios se alimenta desde la tensión digital, no ha de haber problema, pero cuando se hace como norma nos encontramos con estos efectos no deseados.

Por otra parte, hace tiempo nos peleábamos con Manolo con el problema de inicialización de los servos, al inicio buscan su posición todos a la vez y producía un sobreconsumo. La solución no fue poner un transformador más grande, fue poner un regulador de tensión (+5V) para alimentar los servos. El efecto lo vemos, si tenemos un regulador 7805 de 1A, puede alimentar varios servos sin problemas despues del arranque, el movimiento no se hace a la vez en todos y no se llega a sobrepasar 1A de consumo, pero al arranque que todos se mueven a la vez el regulador no puede suministrar la corriente requerida. Caemos en la trampa de querer ahorrar dinero usando un regulador para muchos servos
En la maqueta de Manolo la solución fue poner un regulador de 5V-3A para cada 5 servos (creo recordar), en mi maqueta fue poner un regulador de 1A en cada decoder que controla un servo. De esta forma estoy alimentando 15 servos con un transformador roco de 3A. Tambien es recomendable alimentar los 7805 con 9V, en lugar de usar los 16V del transformador, con esto se calientan menos.

Saludos

PD: la resistencia en serie de 1ohm está provocando una caida de tensión de 3V cuando la central suministra 3A.

[RhB]

Hola amigos. Ciertamente, los quebraderos de cabeza que me dio la alimentación de mis servos (más bien se los dio a Salus), no estaban relacionados con la central digital, sino con su alimentación auxiliar, a través de sus descodificadores.
Como bien se ha explicado, lo correcto es emplear corriente auxiliar para ese uso y dejar a la central que maneje exclusivamente la señal digital
Y para eso va sobrada.
En mi caso, tampoco era cosa del transformador, que es el bien conocido por los veteranos de este foro como "cojotrafo", de 400 W, nada menos.
Como bien ha explicado Salus, el problema estaba en el regulador de tensión. Se resolvió poniendo el de 3 A, aunque lo hice para grupos de tres. Seguramente podría con los 5, pero decidí curarme en salud y gastar en la tienda de electrónica lo que hasta entonces había estado gastando en aspirinas.
Nosotros también estuvimos valorando algún tipo de escalonamiento en la conexión y, de hecho, yo hice pruebas conectado la cosa por sectores antes de llegar a la diagnosis correcta del problema.
Sin embargo, creo que es complicar la cosa y, probablemente, gastar más dinero que el que supone ampliar las fuentes de alimentación de los grupos de servos.
Saludos.

Manolo

[franzjavpi]

Buenas

yo también tenia ese problema con los SwitchPilot de ESU. Daban un meneo bastante amplio , que me sacaba las varillas de los desvíos.
Con la versión 2 de los Switchpilot , lo han solucionado.
Tiene varias configuraciones , pero la mas interesante es la que no da alimentación a los servos hasta que no le llega un señal de la central para cambiar.
No se si Paco podría tocar algo en la programación de los ServoPoint para hacer algo parecido, ya que los que tengo en los modulos CTMS también me lo hacen.

Saludos

[RhB]

Efectiviguonder. Cuando yo estaba inmerso en mi tragedia, hicimos una comprobación con los SwitchPilot y vimos que también se producía el "achuchón" al conectar y, como consecuencia, adoptaban una posición alejada del centro e irrecuperable.
En realidad, es una reacción propia del servo, que también ocurre en modelismo RC, aunque ahí son menos servos y la alimentación lo soporta bien y los pone en su posición de reposo, una vez pasado el "susto" de la conexión.
Saludos.

Manolo

[Norber]

Buenas de nuevo:

Como estos hilos permanecen y se leen por mucha gente y a lo largo de mucho tiempo, quisiera aclarar para la posteridad que con 10 servos la central Multimaus no tiene problemas. Los tiene si, además, se ponen 6 condensadores de 10 000 µF arrancando a la vez, y que con la resistencia, perdiendo 3 V de los 24 V que suministra esa central, se soluciona completamente.

La solución de alimentar desde otro sitio no es tan elegante, barata y simple como la de coger corriente de la vía. Soy partidario de pocos cables, ya veis.

Y qué más quisiera yo que tener el problema de 40 ó 50 servos en la misma maqueta: dado que todos mis desvíos se han elegido y construido para que talonen, y dado que los sentidos de circulación son únicos (salvo en la vía única, claro) los necesitados de servo son menos de la mitad de los existentes. Cuando los ponga todos no pasarán de 20.

Por cierto que conseguí, gracias a los 10 que ya tengo, hacer circular 6 trenes a la vez yo solito y sin ningún accidente!! Es un récord, no por el número (que ya se alcanzó hace un año más o menos) sino porque siempre he necesitado de alguien para lograrlo. Esta vez estaba yo solo. Bueno... Me ayudaba Mac .

[RhB]

Hola Norber. Yo discrepo cordialmente contigo. No es elegante ni conveniente usar la corriente digital para alimentar los accesorios.
Aunque la central pueda arrancar alimentando a todos esos servos, y no se produzca el problema que yo tuve en mi maqueta, lo que es obvio es que estarás usando parte de la corriente digital, necesaria para la tracción, en un cometido que puede solventar un transformador de la ferretería.
La corriente que suministra la central (o sus amplificadores añadidos) limita la cantidad de material rodante en circulación y, por eso, la inmensa mayoría de los descodificadores de accesorios tienen la posibilidad de entrada de corriente auxiliar.
Saludos.

Manolo

[Norber]

Pues ahora me toca a mi apuntar un dato, Manolo : seis trenes a la vez circulan en mi ObeTrén (es mi maqueta, todo en ella tiene nombre, hasta ella misma ) y el ordenata se encarga de ello. ¿Tamaño? Pues en una plaza de garaje, luego no mucho. En consecuencia, y gracias (o por culpa, según se mire) del tramo de vía única entre La Cobriza y Abril, a través del Túnel del Oscuro, no suelen rodar a la vez más de 4 trenes, y el resto está parado en alguna estación. Por ello ocurre que de los 3 amperios, que es la intensidad nominal de la fuente Roco, he llegado a medir un consumo de 1.9 A como máximo, de manera que, incluso en el peor de los casos, me queda un 37% de corriente en reserva. Suficiente para los mini-servos de movimiento esporádico que, ahora que lo pienso, no he comprobado cuánta intensidad absorben...

Esta medida la tomé antes de acometer la instalación de los servomotores. De manera que la decisión de optar por el diseño original de Paco Cañada y alimentar los decos desde las vías no me pareció ninguna barbaridad. De hecho no ocurriría nada si solo fuera por los mini-servos, pues buena parte de la culpa la comparten los grandes condensadores de mis locomotoras, que tragan en el arranque una barbaridad por lo que se ve. Pero ojo: que esos condensadores han contribuido a recuperar mis viejas ET333 como nunca soñé, pero eso es otra historia.

[sls_h0e]

Hola Norber

A ti te funciona de momento todo (me alegro) pero estas abonado a tener problemas, pero para cada uno lo que tiene en casa es lo mas adecuado según sus gustos/necesidades y eso va a misa, nada a decir, si no todo lo contrario, cada uno de nosotros lo tenemos claro y encuentro que no es correcto decir lo mio es lo mejor, mas bien lo que mas me gusta o se adapta a mis necesidades.

Lo que Manolo y un servidor apuntamos es que la alimentación tomada de la señal DCC funciona, pero no encontrarás un sitio donde lo "recomienden".

Como si le pones gasolina a un coche de menos octanos de lo que el fabricante del coche recomienda, el coche andará, pero es recomendable?

Lo dicho si para ti está bien, adelante con ello

[RhB]

Hola amigo Norber.
Suscribo la opinión de Salus.
Añadiré alguna cosa. Como él dice, aunque ahora no tengas problemas, puedes tenerlos después. De hecho, los tendrás en cuanto aumentes el consumo del material de tracción.
Ya sabemos que hay dos formas de alimentar a los aparatos auxiliares. Ambas pueden valer, tal como tú tienes comprobado. Pero, independientemente de que las dos funcionen e, incluso, independientemente de que nunca vayas a superar la potencia suministrada por la central, esa forma no es ni elegante ni recomendable para terceros, que es lo que tú proponías y que, fundamentalmente, es lo que me ha motivado a mí a discrepar.
Aunque la cocina no es precisamente mi fuerte, pondré un ejemplo: en aquellos guisos en los que se añade vino, se puede usar uno corrientillo o un Vega Sicilia. Nadie podrá decir que el guiso se vaya a perjudicar, pero parece más razonable usarlo en la mesa y emplear en la olla esa botella que nos dieron en el aguinaldo de la empresa.
Saludos amigo.

Manolo

[Norber]

He releído mis aportaciones a este hilo y creo que yo no proponía nada, Manolo, y mucho menos lo recomendaba. Te ha debido parecer así pero no, creo que no lo he hecho. Simplemente he contado un problema y una solución, y si luego he insistido algo más era para garantizar que ambos son reales

Las propuestas y recomendaciones son vuestras. Y me parecen muy juiciosas y dignas de tener en cuenta. Pero probablemente a consecuencia de mi oficio tengo el defecto de medir las cosas, y me gusta, de paso, optimizar soluciones. Para la inmensa mayoría de los aficionados españoles será más que suficiente una maqueta basada en una docena de servos con tres o cuatro trenes simultáneos, y para todo ello he comprobado que los 3 A de una central normal son bastantes. Hechos son hechos, ¿no?

De lo que sí estoy seguro es de que si la maqueta ya nace grande, o si hay previsión de ampliación, o si se trata de módulos que pasarán a formar parte de un gran tinglado, se deben respetar al máximo los principios que recomendáis. Estoy totalmente de acuerdo.

[Norber]

[Quisiera subir fotos pero el sistema me dice que he sobrepasado los 5 MB y que no, que no va a poder ser ]

[RhB]

Hola Norber. Yo me refería a esta valoración, que dejabas en el hilo para futuros foreros que lo consultaran.

... La solución de alimentar desde otro sitio no es tan elegante, barata y simple como la de coger corriente de la vía. Soy partidario de pocos cables, ya veis...

Yo no comparto tu opinión de que la mayoría de las maquetas tendrán más que suficiente con una cosa o con la otra. Cada maqueta es un mundo y es difícil dar una opinión cabal sobre este asunto.
A ver si podemos centrar la cuestión.
Hay dos posibilidades:
- Diseñar y montar la maqueta utilizando la corriente digital para tracción y para consumo de accesorios.
- Instalar, ya en el comienzo, un vulgar y relativamente barato transformador para los accesorios y otro para los amplificadores. O uno común como el que tenemos algunos de por aquí, que pueda con ambos consumos.
En el primer caso, todo irá bien hasta que un día superemos el límite de suministro. En ese momento, o pasamos al segundo sistema (cableando de nuevo todo), o compramos un nuevo amplificador (booster, para algunos).
En el segundo, también puede que nuestro parque aumente y necesitemos comprarlo, pero eso sí que lo justificaría porque, impepinablemente lo que necesitaríamos sería corriente digital.
Como es difícil saber de antemano cómo evolucionará nuestra maqueta, quizá lo mejor sea diseñarla, montarla y cablearla pensando en su posible crecimiento.
Como ya decía Salus más arriba, antes había por ahí accesorios que tenían entrada para corriente auxiliar y otros que carecían de ella. Ahora se ha universalizado lo primero.
Saludos.

Manolo

[sls_h0e]

Hola

Yo sigo insistiendo en que cuando espresamos una opinión en el foro lo hacemos en el marco de lo que mas nos gusta mejos nos va o al alcance de nuestras posibilidades, creo que ese es el espiritu de este hilo y bienvenido sea.

Volbiendo al tema, el consumo es un tema secundarío, la señal DCC es una onda cuadrada (1 y 0) que es decodificada por los decoders.

Las recomendaciones con el cableado, las cargas resistivas van en el sentido de que esta onda cuadrada no se deforme a lo largo del cableado, cuando esto es así, los efectos son impredecibles, un decoder que pierde una orden y no mueve un desvío, una locomotora que no responde ala primera, ... son estos efectos los que hay que intentar evitar.
Cada maqueta es un mundo y cuando nos salimos de lo recomendable, algo puede funcionar en una y no hacerlo en otra.

Saludos